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Visualizza la versione completa : Nucleare, che ne pensiamo?



vitalba paesano
26-03-09, 10:14
Francamente penso che l'argomento non possa rientrare che qui, visto che non si tratta certo soltanto di "Quattro chiacchiere tra noi". E, allora, ecco, amici grey-panthers i risultati di un'indagine su cosa pensano gli Italiani del nucleare. In attachment una sorta di "rassegna stampa", selezionata per voi. Con la possibilità, se vi interessa, di continuare il dibattito. vp

Attilio A. Romita
27-03-09, 22:27
:):):)
22 anni fa una dissennata campagna demonizzò l’uso dell’energia nucleare per la produzione di energia. Oggi forse abbiamo cominciato a capire quanto poco pratica fu quella scelta.
Il bello della democrazia è che il voto di tutti ha lo stesso valore. Il brutto della democrazia è che il voto di chi conosce le cose è uguale a quello che le ignora.
La scelta referendaria fu fatta sull’onda emozionale del disastro di Chernobyl ed è come se oggi volessimo vietare l’alta velocità e la FRECCIAROSSA, perché da qualche parte è saltata una locomotiva a vapore del 1900. Tra l’altro Chernobyl è stato l’unico incidente vero. Tutti gli altri sono stati malfunzionamenti controllati dai sistemi di sicurezza e non hanno provocato neppure uno stiramento muscolare ad un operaio impaurito.
22 anni fa l’Italia era all’avanguardia nella tecnica delle Centrali Nucleari ed oggi, senza il dissennato referendum, avremmo energia per noi e da vendere ed avremmo fatto tanti soldi vendendo tecnologia.
Nello studio statistico, cui si riferisce nel Corriere della Sera, è detto che al 15% dei favorevoli pieni si aggiunge un 40% dei favorevoli, ma lontano da casa propria. Tipico atteggiamento delle persone che ignorano: nella malaugurata ipotesi di un disastro, non basta chiudere la finestra e 100 km sono una finestra di carta velina.
Non ho fatto il conto, ma credo che più del 50% del territorio italiano sia ad una distanza inferiore di 100 km da una centrale nucleare.
Ma delle scorie che ne facciamo? Gli antinucleari tirano fuori il loro Asso. Esattamente quello che ne fanno tutte le altre nazioni: ne controllano al meglio il loro smaltimento.
Ma noi siamo un popolo di Santi, Eroi e Navigatori e ci comportiamo come quel famoso marito tradito che per non dare soddisfazione alla moglie che aveva chiesto perdono si fece …una piccola operazione.
Scusate l’eccessiva partecipazione personale, ma questo argomento è per me peggio di una …esposizione alle radiazioni.
Attilio A. Romita

Maria Bertuzzo
28-03-09, 10:28
Mi dispiace ma dopo aver letto si, grazie, non ho resistito dal dire NO GRAZIE!
Caro Attilio hai fatto dei commenti ma non hai detto chiaramente se sei favorevole ad una bellissima centrale nucleare vicino a casa tua, magari a due passi!
Le alternative al nucleare ci sono, eccome!
Io vorrei sentire solo due parole di commento da Silvana sull'argomento visto che i bambini bielorussi che vengono qui in Italia vengono per respirare aria pulita perchè si portano appresso ancora le orribili conseguenze di quel disastro nucleare...
Non vado oltre nei commenti mi limito ad esprimere il mio parere
NUCLEARE? NO GRAZIE!!!!!!!!!!!
Senza rancore Attilio, tu sei libero di dire la tua e io la mia, per il momento, esiste ancora la libertà di parola, per fortuna!

ciao Bruno, siamo in linea

Bruno Di Gioacchino
28-03-09, 20:38
.......confesso che il commento di Attilio mi ha lasciato un pò "perplesso".....

sarà perchè io, a 58 anni, comincio a pensar molto seriamente che la "decrescita" sia l'unica strada da percorrere......per lasciar qualcosa ai nostri figli/nipoti indi, tutto il resto viene di conseguenza....

non mi metto neanche a discutere se esistano o meno fonti alternative alle centrali nucleari perchè mi sembrerebbe di "rubare il gelato ai bambini" bastrebbe analizzare con conoscenza le centinaia di migliaia di rapporti scientifici che, ormai, invadono il Pianeta, per capire che la scelta energia nucleare è obsoleta ma non da poco......e poi avete considerato che nel 2020 (questa mi sembra sia la data annunciata dallo psiconano), saranno accadute tante di quelle cose che avranno sconvolto il Pianeta che quelle centrali (per le quali avremo cacciato fuori fior di miliardi) saranno superate ed inutili anzi "dannose" ! E mi fermo quì per non parlare delle scorie.......meditate gente, meditate....ma con la "vostra" testa non con quella dei media e dello psiconano nè con quella degli altri......

.....mi aspetto dalle "panthers" consoderazioni e prese di posizione che vanno "oltre" alle considerazioni parte della dialettica dei duellanti oggi sulla scena politica Italiana.....

ciao.
;)

Silvana Maschio
28-03-09, 22:39
CIao Maria e a tutti gli amici No al Nucleare no alle centrali,io due anni fa che sono andata in Bielorussia e abbiamo girato anche a Cernobyl dove ci sono dei posti che non cresce neanche più l'erba,dove noi prendiamo i bambini per poterli disintossicare da tutte le scorie e dove l'aria è ancora pesante a distanza di più di 20anni e ti rendi conto dei danni se vedi con i tuoi occhi.Circa 11 anni fa presi la prima bimba della Bielorussia e furono sacrifici per me che lavoravo in città ed eravamo in 5 e con lei sei,ma lo feci con amore e nulla mi pesò più di tanto.Gli anni passarono eAngela finì di venire in Italia perchè compì 18 anni.Ma due anni fa quando sono arrivata a Gomel ci siamo incontrate e quando ci siamo abbracciate lei piangendo mi ha detto :Silvana tu sei stata la mia seconda mamma.Ora ha 21 anni studia medicina.Tre anni fa ho preso un altra bimba,piccola neanche 7 anni e li è stata dura,non riuscivoa comunicare ma io dico sempre che l'amore vince sempre e abbiamo piano piano parlato un unico linguaggio.Adesso è la mia bimba piccola e non passa giorno che non pensi a lei.Al 25 aprile vado con mia figlia su da lei a trovarla e per farle vedere dove ci sono state le radiazioni e dove continueranno ad esserci, Sperando che non succeda MAI PIU' Silvana

Attilio A. Romita
29-03-09, 00:43
Ero sicuro che la mia nota avrebbe scatenato una fila di "no ..grazie".
Rispondo nell'ordine alle varie note e mi scuso per la stringatezza delle risposte, vorrei soltanto essere soltanto molto chiaro e non voglio assolutamente essere polemico o sembrare scortese.:)
A Maria dico: sono favorevole al Nucleare; non ho problemi di localizzazione; alternative al nucleare reali non esistono; solare, eolico, sfruttamento delle maree, idrogeno e quant'altro potrebbero coprire una piccola percentuale del fabbisogno; per "effetto Chernobyl", vedi risposta a Silvana.
A Bruno di Giocchino dico: mi dispiace di avere solo 70 anni e purtroppo non potrò vedere quello che ci sarà tra 50 anni, come spero che accada a lui. Se la decrescita avrà luogo, come si augura Bruno, forse tutti si ritroveranno a vivere come il "Buon Selvaggio" di letteraria memoria. Se il mondo andrà nella direzione normale il Progresso andrà avanti e tutti vivranno meglio. Riguardo i migliaia di documenti cui si fà riferimento, posso dire con assoluta certezza che ne esistono milioni che dicono il contrario e senza rischio di smentite e tutte le fonti favorevoli alle applicazioni del nucleare sono scientificamente più esatte.
A Silvana dico: grande rispetto per tutti coloro, grandi e bambini, che hanno subito gli effetti della catastrofe di Chernobyl dovuti ad un impianto che si sapeva doveva essere spento da 20 anni per tutta una serie di difetti di progettazione e gestione che erano presenti. Alcune dissennate scelte politiche, contro il parere dei tecnici, hanno tenuto in vita "una bomba atomica innescata", non una centrale nucleare.
A tutti ripeto: Chernobyl è stata una catastrofe annunciata ed è anche stata l’unica catastrofe di centrale atomica ed è stata conseguenza di scelte sbagliate e fatte contro il parere dei tecnici.
Infine una considerazione per tutti sul problema delle scorie che esiste realmente, ma che va valutato realisticamente.
In tutti i processi di trasformazione esiste una degradazione della qualità potenza creata. In soldoni se immetto 100 kg di “carburante” che potenzialmente potrebbero produrre 100 KW di potenza, mi ritrovo invece 90-80 o meno KW e la differenza diventa scorie.
Lo scorso anno in Italia sono stati prodotti circa 55.000 MWatt con Centrali tradizionale che hanno prodotto circa 30.000.000 kg di CO2 disperso nell’aria.
CO2 è una scoria che non si vede, viene stoccata “dove capita” e viene tranquillamente respirata da tutti, anche da quei sfortunati bambii che vengono a respirare aria fresca in Italia.
Le scorie di una centrale nucleare sono meno ingombranti, solide, imballabili e si possono stivare dove fanno meno danni. Non è la soluzione risolutiva al 100%, è solo una soluzione valida.
Tutti i numeri di questa nota sono stati tratti da documentazioni che tutti possono trovare in rete con Google. Io le ho pescate man mano che scrivevo questa paginetta per cercare di documentare le mie chiacchere.
Un caro saluto a tutti.

Maria Bertuzzo
29-03-09, 09:13
Ma tu pensi di essere il solo a documentarti? Non pensi che anche gli altri lo possano fare?...
Chernobyl è solo una parentesi, un bruttissimo episodio, ma poi se vogliamo non c'è solo quello, cose simili sono successe anche in Francia, naturalmente non di quella portata, ma non sono state rese note, i media non ne hanno parlato, qualcosa di straforo è trapelato a malapena, la Francia ci è troppo vicina e allora....meglio tacere....
E poi che non ci sono alternative lo dici tu, sarai mica il Dio in terra, ammesso che esista, già ce n'è uno che si dichiara tale ci basta e avanza ...
non volevo accettare provocazioni ma questa volta non ho resistito... ora mi ritiro però...ti lascio la tua ragione...io mi tengo la mia e nessuno me la toglie! NUCLEARE NO GRAZIE!

ps per Vitalba: hai ragione, mi sono fatta prendere la mano..., ma se hai notato, mi sono anche ritirata in buon ordine...

vitalba paesano
29-03-09, 09:23
Sapevo che l'argomento è di quelli che accendono il dibattito, ma mi piacerebbe che qui si confrontassero conoscenze, si raccogliessero informazioni e sappiamo che ognuno ha le proprie. Vi prego, niente schieramenti accaniti, solo discussioni e scambio di informazioni. Cari gray panthers, un salutone. vp

Bruno Di Gioacchino
29-03-09, 09:57
A Bruno di Giocchino dico: ........

Vai serenissimo, Caro Attilio ! Ritengo molto giusto e bello che ciascuno abbia e possa esprimere le proprie idee e convincimenti......e che ciascuno resti del proprio parere quando l'ascolto dei pareri altrui non lo convince a cambiare......

Mi piace, altresì riordare che il mio (e non solo mio) "decrescere" è inteso in senso positovo, smetterla di correre verso mete indefinite e concentrare le energie su cose che innalzino il rispeto per l'ambiente, le persone.....

Una "cattedrale" come una centrale nucleare o un "termovalorizzatore" o un "ponte sullo stretto" portano SOPRATUTTO danaro nelle tasche di chi le ha volute e le controlla mentre il "vantaggio" collettivo (Qualità della Vita) è decisamente inferiore di altre soluzioni.....ed anche questo vuol essere il "mio" personale parere.

Per "decrescere" intendo abitazioni costruite con concetti bioetici; pannelli solari su tutte le costruzioni civili ed industriali; intendo servizi pubblici che releghino il trasporto privato, su gomma e con consumo di petrolio, al minimo indispensabile; produzione alimentare che non debba percorrere migliaia di km per giungere sul tavolo delle famiglie; trasporti collettivi che tengano conto delle reali esigenze dichiarate dalla collettività sulla quale vanno ad impattare e non dal desiderio del potere politico; ecc......

...so anche che è molto più facile "annunciare" una nuova centrale nucleare che "progettare" ed incominciare il cammino verso soluzioni più "etiche".....mettendo in gioco la "propria faccia".....

Ottima domenica a tutte le Panthers.


;)

vitalba paesano
29-03-09, 11:55
Nell'ottica di Bruno, inserirò a breve tra i materiali in lettura, un testo sulla filosofia dell'abitare - il cohousing- che utilizzando strutture condominiali comuni- per esempioi la lavanderia-consente di abbattere i costi, ridurre l'impatto ambientale, pur continuando... a pulire i nostri panni! a presto.vp

Bruno Di Gioacchino
29-03-09, 13:25
http://images.google.it/images?hl=it&q=case+sugli+alberi&um=1&ie=UTF-8&ei=imjPSYiEOJqqjAfk87HZCQ&sa=X&oi=image_result_group&resnum=4&ct=title

a me molto ! E non prendetemi in giro ! Provo ancora a "sognare" in un mondo disilluso !

Baci

Attilio A. Romita
29-03-09, 21:31
Non sono sereno, non sono contento.
Gli anni mi hanno insegnato che bisogna fare delle scelte, valutando i pro ed i contro.
Ho fatto le mie scelte e le difendo e non sarebbe la prima volta che un giorno, spero di esserci, i fatti mi daranno ragione.
Ho tentato di dare qualche numero per informare. Ovviamente non solo l'unico capace di trovare numeri, ma tutte le contestazioni sono state fatte con parole.
Per Giocchino vorrei dire che ogni attività umana è legata a fattori economici (soldi, denaro, guadagni) e se qualcuno guadagna non è un peccato mortale, l'importante è che io, comune cittadino, da quel fatto abbia un vantaggio. Gandhi, Madre Teresa di Calcutta e pochi altri agiscono per il bene dell'umanità, tutti gli altri sono esseri umani per i quali IO viene prima di TU, NOI, VOI. Questa può essere una triste considerazione, ma è la realtà. Il denaro pubblico non esiste, esiste il denaro di tutti ed alcuni sono capaci di trarne maggior guadagno, altri meno. La Democrazia è un forte aiuto per controllare che chi guadagna di più, lo fa secondo le regole. Il resto è utopia e chiacchere al vento.
Scusate il mio atteggiamento apodittico, è un mio limite e forse talvolta il voler essere chiari rende poco diplomatici.
E con questo mi ritiro nelle mie convinzioni, molto sereno e poco contento, ma sicuramente fiducioso nel futuro.
Un caro saluto.

Maria Bertuzzo
30-03-09, 07:16
Brevissimo intervento unicamente per attirare l'attenzione sulla trasmissione citata nel titolo. Io l'ho seguita con particolare attenzione, spero l'abbiano fatto in tanti.

Attilio A. Romita
31-03-09, 11:23
L’andamento di alcune recenti chiacchierate, o più modernamente post nei blog, mi hanno spinto a fare alcune riflessioni sui modi di comunicare. Una chiara spiegazione scientifica sulle modalità di comunicazione si trova all’indirizzo:
http://www.comunicazione.uniroma1.it/materiali/11.45.11_interpersonale%20pomezia%20.ppt.
Io non sono uno studioso dell’argomento e quindi le mie argomentazioni saranno più “pancia” che di “testa” (vedi dopo).
Qualche premessa iniziale su “la comunicazione di una notizia”:
• non metto mai in dubbio la buona fede dell’autore;
• do per scontato che la notizia presentata è vera;
• le definizioni “testa” e “pancia” non implicano alcuna classificazione di importanza e giudizio positivo o negativo sul modo di comunicare e sono usate solo per comodità metodologica;
• Nelle esemplificazioni successive cercherò di evitare qualsiasi giudizio personale sul “fatto specifico” quale che sia la sua natura:importante o futile, spregevole o lodevole.
Normalmente il comunicatore cerca di convincere della bontà della sua tesi in funzione dello scopo che si è prefisso. E’ importante notare che lo “scopo prefisso” non coincide quasi mai con “provare la verità”, come ho premesso, il mio discorso è diretto solo al modo di comunicare fatti veri.
Un primo esempio.
Nei giorni scorsi ho ascoltato al Forum della Comunicazione un chiaro intervento del Presidente Italiano di “Save the Children”, l’associazione che aiuta gli sfortunati bambini del Terzo Mondo. Per svolgere il suo scopo, l’associazione deve raccogliere fondi e questa raccolta può essere sicuramente stimolata da foto che documentano la necessità di fondi. “Save the children” ha fatto una scelta “di testa” per una comunicazione che “stimola il lato buono della pancia” piuttosto che muovere a compassione con immagini reali estremamente coinvolgenti. Il possibile benefattore scappa di fronte ad immagini “reali” di bimbi malnutriti, non curati e con il corpo devastato da malattie e maltrattamenti. Le foto degli stessi bambini con gli occhi pieni di meraviglia di fronte ad un banale giocattolo o una piccola tazza di riso sono molto più efficaci.
Il sito http://www.savethechildren.it/2003/galleria.asp ha un bel campionari di queste foto.
Noi tutti abbiamo presente la terribile fotografia di una bambina nuda, al centro di un gruppo di bambini, che fuggivano da un villaggio vietnamita in fiamme. Quella foto ha fatto il giro del mondo ed è stata usata per fare una critica forte alla guerra, dovunque e comunque, indipendentemente dalle ragioni. Questa è un’altra scelta di “testa” per una comunicazione di “pancia”.
Un secondo esempio.
Alcuni anni fa si verificò un fatto tragico: un bimbo cadde in un pozzo e, malgrado sforzi immani, morì. Allora la TV fece la scelta giornalistica di una diretta, quasi fosse una partita di calcio, di tutte le operazioni che man mano si svolgevano. Tutte notizie vere, partecipazione totale dei giornalisti e commentatori, io ho ancora i sudori freddi quando ci penso. Quella trasmissione, nel corso degli anni, è stata sempre più criticata perché è apparsa più come una “fredda comunicazione di pancia” per fare audience più che per testimoniare un fatto.
E veniamo alla causa che mi ha spinto a scrivere questo tentativo di sistematizzazione del modo di comunicare.
Nel discorso sul Nucleare l’ultima nota è di Maria che fa riferimento alla trasmissione REPORT di RAI3. Ho visto la trasmissione e quello che è stato detto era tutto vero e perfettamente allineato con lo scopo che la giornalista si era posto: sfruttare il momento per creare audience alla sua trasmissione. Lo scopo di una inchiesta giornalistica dovrebbe essere di documentare realisticamente le ragioni di una scelta “pratica” dettata da una necessità reale.
Attualmente la fame di energia nel mondo cosiddetto civilizzato è altissima e tutti i sistemi di produzione sono molto costosi a livello sia economico che “ecologico”. Le energie alternative esistono, ma realmente possono coprire solo una percentuale bassa del fabbisogno. Nel Museo della Tecnica di Stoccarda, è un ricordo di 50 anni fa, c’era un esperimento: una bicicletta collegata ad una dinamo alimentava un fornellino con 100 gr di acqua che doveva essere portata ad ebollizione; vi assicuro che dovemmo fare un lavoro di gruppo per ottenere lo scopo. Oggi la tecnica ha migliorato i rendimenti, ma non bisogna farsi ingannare da lunghe liste che descrivono le “forme alternative”: i risultati pratici sono molto meno eclatanti.
La scelta del nucleare è, allo stato dei fatti, non una scelta OTTIMA, è la scelta meno peggiore che possiamo fare. E questa scelta comporta dei rischi. I rischi sono stati definiti e qualificati nella scala INES, internazionalmente accettata, che qualifica il livello di accettabilità del rischio nucleare.
Nel corso della trasmissione un serio professore criticava il fatto che un rischio possa essere definito accettabile: questo può essere vero in un mondo virtuale. Nel mondo reale si devono fare delle scelte. Il continuo ripetere della parola “accettabile” con tono variamente apodittico, iettatorio, o predicatorio è il tipico esempio di comunicazione di “pancia”. Nella stessa trasmissione sono ripetutamente comparse le immagini di Chernobyl, ma è universalmente accettato che quella Centrale era pericolante già anni prima dell’incidente. Quindi, a parte l’umana pietà per le persone colpite, il ricordarlo come prova della pericolosità del nucleare è un modo per colpire “la pancia”, non un discorso pragmatico.
Nel corso della trasmissione è stata intervistata una coppia che abita vicino ad una centrale francese. Le risposte dei due signori erano tranquille, serie e non mostravano alcun timore. La modalità delle domande e qualche piccolo commento appena appena ironico sminuivano il valore dell’intervista e quasi volevano farla apparire come un “commento dell’Ente Turismo”.
L’autrice della trasmissione REPORT ha raggiunto il suo scopo: avere una forte audience e rafforzare il suo ruolo di “persona che non si fa imbrogliare”.
Forse la mia posizione fortemente critica verso alcune posizioni “di pancia” mi porta ad usare uno stile “altrettanto di pancia”. Forse un po di “rimbambimento senile mi porta ad essere eccessivamente sensibile a certi tipi di comunicazione. Forse in qualche caso ho un po di ragione anche io. Non lo so e lascio a voi il giudizio.

Cristina Ricchetti
31-03-09, 21:27
Stiamo vivendo un epoca di forti e difficili passaggi, la crisi finanziaria
globale sta stravolgendo il pensiero finora portante del sistema economico
occidentale, ci stiamo mettendo in ginocchio e facendo penitenza per le
scelte scellerate di politici che si sono fatti guidare dal dio denaro e non
dall'umano, pratico e illuminato buon senso.
Ecco che da cittadina del mondo vorrei chiudere a chiave con portoni
blindati, un periodo in cui si è scivolati fuori dal sentiero sicuro e sensato
delle scelte economiche e politiche dettate dallo scambio di prodotti e
servizi, piuttosto che da virtuali, ipotetici e succulenti pacchetti finanziari.
In quest’ottica, la scelta del nucleare a lungo termine la trovo anacronistica
e pure dannosa. Dobbiamo convincerci di avere perso il treno del nucleare
e puntare altrove, in pratica è inutile ripartire da zero con le centrali quando
nessun paese industrializzato oggi ne mette in cantiere di nuove, anzi,
le prospettive sono proprio quelle di dismissione e di investimenti su altri
metodi per una energia alternativa e su tecniche innovative a salvaguardia
dell’ambiente e dell’uomo. Almeno non si comprende l’enorme dispendio di
denaro su progetti elefantiaci che produrranno un pulcino in termini di
percentuali, in quanto ci darebbero solo elettricità e noi sappiamo bene come
la maggior quantità di energia viene consumata in carburanti per la viabilità
e per riscaldare condomini, uffici, aziende e ospedali. Non si vuole ammettere
che sia troppo tardi per intraprendere un percorso che oramai le popolazioni
più civilizzate stanno cercando di contenere e superare.
Vedrei la questione più da un punto di vista locale, dove regioni e comuni
potrebbero intraprendere piccoli progetti di produzione di energia con
metodiche innovative, sperimentali, se non addirittura ampliando, dove
possibile, le concessioni per piccole centrali idroelettriche, particolarmente
indicate nel nostro territorio. Le stesse centrali termoelettriche potrebbero
gradualmente innovare i propri impianti supportati dalla ricerca e da aziende
anche italiane specializzate in performance innovative. A seguire si potrebbe
portare a percentuali degne la produzione di energia attraverso impianti eolici
e fotovoltaici…….il tutto, comunque la pensiate, aspettando l’idrogeno come
carburante e la fusione nucleare come ipotetica soluzione definitiva.

Attilio A. Romita
31-03-09, 22:19
che dicendo fatti, valutando fatti, cercando di spiegare fatti forse potevo indurre qualcuno a pensare ragionevolmente.
Ho fallito, vedo risposte poetiche, persone che dicono che la luna non esiste perchè non vanno olte il proprio dito.
Mi ritiro in buon ordine ed auguro a tutti tanti pensieri felici.
Siamo tutti olte la cinquantina e tra cinquant'anni forse non ci saraemo ed i nostri nipoti saranno lieti delle scelte poetiche e sicure che abbiamo fatto.
Continuerò a parlare di bit, byte e computer e tutti saremo felici che un miscredente, banale realista non li disturbi più e non li obblighi a pensare.
Un caro saluto.

Cristina Ricchetti
01-04-09, 14:31
Spero caro Attilio di non leggere queste tue sconfortanti parole in seguito al mio post....!! Ti devo confessare che non avevo neppure letto i tuoi ultimi interventi a proposito, più per questioni di tempo, così ho semplicemente inserito la mia personalissima opinione, piccola, umile e poco propensa a farne manuale. E' proprio il mio pensiero di forum che vede come tutti, indistintamente, si possa esprimere le proprie opinioni e si lasci poi lo spazio ulteriore a chi la pensa diversamente o similarmente, ma senza necessariamente aprire una lezione o un corso al quale gli altri tutti debbano inevitabilmente addivenire alle nostre conclusioni.
Sarà poi nel nostro pensiero e nelle nostre riflessioni a seguito di tutti gli interventi, che avverrà o meno un cambiamento o un affermazione delle tesi già espresse. Non posso pensare a un tuo 'ritiro' dall'esporre qualsiasi considerazione a riguardo di qualsiasi argomento, proprio tu, struttura portante e riferimento sine qua non. Per favore solo le voci discordanti, espresse liberamente , arricchiscono il nostro sapere e ci rendono veramente liberi.
Sempre tua amica
cristina

Bruno Di Gioacchino
01-04-09, 15:58
Stiamo vivendo un epoca di forti e difficili passaggi, la crisi finanziaria globale sta stravolgendo il pensiero finora portante del sistema economico occidentale,.........

Cara Cri (mi permetti di appellarti così ?)

Desidero porgerti i più grandi ringraziamenti per essere riuscita (ma ci riesci spesso) ad esporre con pacatezza di termini e di concetti e con puntualità e lucidità di pensiero esattamente tutto quanto ho anch'io nel cuore e nella mente (pensante) ma che la mia "passionalità "partenopea, non mi permette, a volte di esprimere compiutamente.

grazie, grazie ancora ! Conserverò il tuo post da far leggere a tutti coloro che espongono un pensiero diverso in merito all'argomento.

Baci
:)

Attilio A. Romita
01-04-09, 17:37
ma penso che manterrò la mia idea di non entrare in questioni diverse da bit, byte e tecnica "banale".
Solo un commento, senza polemica e senza acrimonia. Premesso che tutti "devono" essere liberi di esporre le idee in cui credono, è buona abitudine, in una discussione a più voci, ascoltare, o leggere, quello che dicono gli altri e poi aggiungere idee, controbattere, criticare aspramente, etc. In una parola colloquiare perchè così c'è un accrescimento di tutti, altrimenti si corre "su strade parallele" che non si incontrano mai.
E con questa ultima frase, mi autocontraddico, ma essendo un essere umano, mi piace dire tutto ed il contrario di tutto.:D
Un caro saluto.

Maria Bertuzzo
01-04-09, 18:03
In questo caso condivido pienamente quello che ha scritto Cristina, quindi ti invito a restare in tutti i campi, ci possiamo anche "scontrare" ma che vuol dire? In una discussione possiamo avere pareri diversi ma...
una volta che la discussione è conclusa a me piace dire amici come prima
se ti ho urtato ti chiedo pubblicamente scusa
Maria

Cristina Ricchetti
01-04-09, 20:28
Cara Cri (mi permetti di appellarti così ?)

Desidero porgerti i più grandi ringraziamenti per essere riuscita (ma ci riesci spesso) ad esporre con pacatezza di termini e di concetti e con puntualità e lucidità di pensiero esattamente tutto quanto ho anch'io nel cuore e nella mente (pensante) ma che la mia "passionalità "partenopea, non mi permette, a volte di esprimere compiutamente.

grazie, grazie ancora ! Conserverò il tuo post da far leggere a tutti coloro che espongono un pensiero diverso in merito all'argomento.

Baci
:)


La tua 'passionalità partenopea' è il sale delle nostre relazioni,
tu sei Bruno perchè così sei e così, se permetti, vorremmo tu
fossi sempre, ognuno di noi è la parte inespressa degli altri,
cosicchè tutti, ma proprio tutti, siamo necessari e di uguale
peso nella realizzazione della nostra miglior vita possibile.
Un abbraccio
cristina, anzi cri

Attilio A. Romita
01-04-09, 23:57
....e se giocassimo a poker direi "passo":

Maria Bertuzzo
11-07-09, 11:07
“Entro l’anno la scelta dei siti”
Il governo dovrà definire entro sei mesi i criteri per localizzare i siti degli impianti, individuando anche le compensazioni per le popolazioni coinvolte, il ministro per lo Sviluppo economico Claudio Scajola ha affermato che molti comuni italiani hanno già manifestato la loro disponibilità, senza però dire quali. Servirebbero 8 centrali nucleari che costerebbero almeno 30 miliardi di euro. Ci sono forti dubbi sulla reale copertura economica dell’enorme spesa oltretutto, lo dice la presidente della Regione Piemonte, Mercedes Bresso, se ai costi di produzione si aggiungono quelli per lo smantellamento, che equivalgono almeno a quelli di costruzione, e quelli per i controlli che vanno garantiti per alcuni secoli, si vede subito che la convenienza non c’è proprio. Io, nel mio piccolo, lotterò in tutti i modi immaginabili possibili contro questa legge. Tutti liberi di esprimere la propria opinione, ma non tentate di convincermi a ritornare sui miei passi, sarebbe un’inutile perdita di tempo
Maria

Ubique: mi hai fatto ridere con le ville di Berlusca, ma io sono brava non le voglio neppure a casa sua!

Vittorio Galli
11-07-09, 18:25
Il nucleare è il passato, anzi la preistoria. L'era nucleare si è chiusa con la fine del secondo millennio e solo un miope (o venditore di fumo, scegli tu) come il nostro presidente del consiglio poteva rispolverare questa tecnologia. Forse non sa che le scorie del precedente esperimento nucleare sono ancora stoccate PROVVISORIAMENTE in tre siti del Piemonte, precisamente Saluggia, Trino e Bosco Marengo. Mentre la Francia cerca di svendere la sua tecnologia nucleare ormai obsoleta noi saremo costretti a prendercela e pagando pure!!! Io suggerirei, per gli otto siti in cui dovranno sorgere le centrali nucleari, le ville di berlusconi.

Bruno Di Gioacchino
12-07-09, 07:29
Il nucleare è il passato, anzi la preistoria....
come molti sanno, condivido il pensiero di Ubique e di Maria......ma mi permetto di "suggerire" una nuova chiave di lettura in merito......

Oggi rilanciamo il piano nuclare; mettiamo lo Stato nella condizione di "cercare" e trovare un pò dei miliardi che servirebbero..; cominciamo a distribuire appalti e soldoni; intanto facciamo piani, planimetrie, segliamo siti, litighiamo con i cittadini di quei siti, facciamo pace, ecc; passano gli anni; i miliardi raccolti dalle tasche degli Italiani, si perdono in miriadi di tasche poitiche; termina il o i mandati dell'attuale Governo; qualcuno, tra qualche decennio dirà che queata "feseria" del nucleare va abbandonata ed il gioco è fatto !

Nel frattempo, però, l'africa ha "piastrellato" i suoi deserti di pannelli solari come farà l'America e il resto d'Europa avrà sviluppato il solare, l'eolico e tutto quanto di alterntivo il pianeta ci mette a disposizione......il Mondo avrà capito un pò di più che BISOGNA consumare in maniera molto, molto, molto più intelligente sprecando molto, molto, molto meno energia; noi non avremo le centrali e non avremo i soldi ed il tempo per riconvertire questa follia.......ma, mi sembriamo pazzi !

:o:mad::cool:

Attilio A. Romita
12-07-09, 11:47
:mad:Non voglio entrare in polemica con nessuno e lascio ad ognuno il compito sul certificarsi sulla verità delle proprie affermazioni e ritengo che una frase letta sul giornale non può essere una certificazione. (vedi affermazioni sulla tecnologia delle centrali nucleari attuali, futuribili o fantasiose).:mad:
E' vero che forse dovremo diminuire i cosumi energetici, ma il mito del buon Selvaggio" di Roussea (http://appunti.studentville.it/appunti/filosofia-42/rousseau_la_svalutazione_del_progresso-1120.htm), cioè dell'uomo che rinuncia alle comodità del progresso, è appunto un mito.
Nelle frasi seguenti sono esposti alcuni calcoli che ho cercato di semplificare al massimo. Accetto tutte le critiche e confutazioni su i numeri. Non mi piacerebbe leggere frasi del tipo: "I numeri mi fanno venire il mal di testa e quindi non voglio leggerli".
Riguardo ad energie alternative vorrei solo dare qualche numero:
il consumo italiano annuale di energia elettrica è di circa 300.000 miliardi di Kw/H.
La superfice dell'Italia è di circa 300.000 kmq pari a 300.000 milioni di mq.
Un buon impianto di pannelli solari di 160 mq produce potenzialmente
28000 KWh/anno
Facendo una semplice divisione, risulta che per produrre l'energia necessaria all'Italia occorrono 10 milioni di pannelli da 160 mq, cioe 160 minioni di mq pari a metà della superfice italiana: città montagne e laghi inclusi.
Passando all'eolico un buon impianto eolico alto circa 20m e con pale di circa 40 m di diametro produce circa 3000 kW/anno.
Facendo la stessa divisione di prima, dopo aver coperto tutta l'Italia di pannelli solari, vediamo che per coprire il restante fabbisogno occorrono altre 50.000 torri eoliche.
Riflettendo su questi numeri, ed ammesso che abbia fatto errori di calcolo superiori al 50%, si vede che le due principali fonti reali di energia elettrica potrebbero risolvere "realmente" forse solo il 10% del problema.
Purtroppo siamo chiamati a fare delle scelte che devono essere fatte e non sempre possono essere scelte che soddisfano tutti o che salvano "capra e cavoli".
Contro quanto ho cercato di raccontare accetterò, e ovviamente risponderò, tutte le critiche costruttive.
Per la difesa di posizioni di principio, ideali o preconcette ognuno è ovviamente libero di praticarla, ma non chiedetemi di accettarla o condividerla.

renata44
12-07-09, 14:15
Sono pienamente d'accordo con quello che ha scritto Attilio

Cristina Ricchetti
13-07-09, 19:40
Maria, Ubique e Bruno, avete ampiamente espresso
il mio pensiero, comunque la si veda, esprimo la mia
adesione all'accusa di anacronismo a tutta la questione.

vitalba paesano
13-07-09, 21:05
:mad:Non voglio entrare in polemica con nessuno e lascio ad ognuno il compito sul certificarsi sulla verità delle proprie affermazioni e ritengo che una frase letta sul giornale non può essere una certificazione. (vedi affermazioni sulla tecnologia delle centrali nucleari attuali, futuribili o fantasiose).:mad:
E' vero che forse dovremo diminuire i cosumi energetici, ma il mito del buon Selvaggio" di Roussea (http://appunti.studentville.it/appunti/filosofia-42/rousseau_la_svalutazione_del_progresso-1120.htm), cioè dell'uomo che rinuncia alle comodità del progresso, è appunto un mito.
Nelle frasi seguenti sono esposti alcuni calcoli che ho cercato di semplificare al massimo. Accetto tutte le critiche e confutazioni su i numeri. Non mi piacerebbe leggere frasi del tipo: "I numeri mi fanno venire il mal di testa e quindi non voglio leggerli".
Riguardo ad energie alternative vorrei solo dare qualche numero:
il consumo italiano annuale di energia elettrica è di circa 300.000 miliardi di Kw/H.
La superfice dell'Italia è di circa 300.000 kmq pari a 300.000 milioni di mq.
Un buon impianto di pannelli solari di 160 mq produce potenzialmente
28000 KWh/anno
Facendo una semplice divisione, risulta che per produrre l'energia necessaria all'Italia occorrono 10 milioni di pannelli da 160 mq, cioe 160 minioni di mq pari a metà della superfice italiana: città montagne e laghi inclusi.
Passando all'eolico un buon impianto eolico alto circa 20m e con pale di circa 40 m di diametro produce circa 3000 kW/anno.
Facendo la stessa divisione di prima, dopo aver coperto tutta l'Italia di pannelli solari, vediamo che per coprire il restante fabbisogno occorrono altre 50.000 torri eoliche.
Riflettendo su questi numeri, ed ammesso che abbia fatto errori di calcolo superiori al 50%, si vede che le due principali fonti reali di energia elettrica potrebbero risolvere "realmente" forse solo il 10% del problema.
Purtroppo siamo chiamati a fare delle scelte che devono essere fatte e non sempre possono essere scelte che soddisfano tutti o che salvano "capra e cavoli".
Contro quanto ho cercato di raccontare accetterò, e ovviamente risponderò, tutte le critiche costruttive.
Per la difesa di posizioni di principio, ideali o preconcette ognuno è ovviamente libero di praticarla, ma non chiedetemi di accettarla o condividerla.
Un grazie sincero ad Attilio che si è preso la briga non semplice di fornire dati interessantissimi, che personalmente non ho mai letto su un giornale! Mi sembra che ragionare sui fatti sia un impegno per tutti, ma un esempio soprattutto per noi grey- panther che dobbiamo insegnare ai giovani a documentarsi a ragion veduta e a non scegliere "per sentito dire". Grazie dunque ancora al nostro amico supertecnico che si mostra sempre disponibile a tenerci compagnia alimentando il pensiero. vp

Vittorio Galli
14-07-09, 07:55
E' vero che forse dovremo diminuire i cosumi energetici, ma il mito del buon Selvaggio" di Roussea (http://appunti.studentville.it/appunti/filosofia-42/rousseau_la_svalutazione_del_progresso-1120.htm), cioè dell'uomo che rinuncia alle comodità del progresso, è appunto un mito.
[...snip...]
il consumo italiano annuale di energia elettrica è di circa 300.000 miliardi di Kw/H.
La superfice dell'Italia è di circa 300.000 kmq pari a 300.000 milioni di mq.
Un buon impianto di pannelli solari di 160 mq produce potenzialmente
28000 KWh/anno
Facendo una semplice divisione, risulta che per produrre l'energia necessaria all'Italia occorrono 10 milioni di pannelli da 160 mq, cioe 160 minioni di mq pari a metà della superfice italiana: città montagne e laghi inclusi.
Passando all'eolico un buon impianto eolico alto circa 20m e con pale di circa 40 m di diametro produce circa 3000 kW/anno.
Facendo la stessa divisione di prima, dopo aver coperto tutta l'Italia di pannelli solari, vediamo che per coprire il restante fabbisogno occorrono altre 50.000 torri eoliche.
[...snip...]
.

Prima di tutto così produrresti il doppio dell'energia necessaria all'Italia perché se 10 milioni di pannelli già producono l'energia necessaria, come affermi, ne basterebbero la metà perché il resto deriverebbe dalle 50.000 torri eoliche che fornirebbero l'altra metà. Per inciso, non devono necessariamente stare sulla terra c'è anche il mare. Rimane inoltre il fatto che dimentichi tutte le altre forme di energia alternativa come quella idroelettrica, quella geotermica, quella delle maree, la cogenerazione ecc.
Mi risulta (fonte Enel) che in quasi tutta italia un tetto con pannelli fotovoltaici produca più energia elettrica di quanta ne consumi l'abitazione sottostante, con quello che costa una centrale nucleare se ne potrebbero costruire chilometri quadrati. Inoltre il nucleare attualmente fornisce solo il 16% dell'energia prodotta nel mondo con la previsione di scendere all'8,5 entro il 2030, e dovremmo acquistare uranio dall'estero aggiungendo la sudditanza per esso a quella per il petrolio che già ci costa non poco.
Facendo poi i conti di quanto costa costruire le centrali e poi, sopratutto, demolirle e stoccare i rifiuti in modo sicuro, qualsiasi alternativa risulta molto piu' economica.
Quanto al mito del buon selvaggio a cui accenni non occorre tornare all'eta' della pietra ma soltanto usare quello che serve senza sprecare e, al contrario di cio che affermava Russeau, progredire con la tecnologia per far si che le nostre attività pesino sempre meno sull'ambiente. Un esempio per tutti il telelavoro.

Attilio A. Romita
14-07-09, 08:28
Egregio "Ubique",
forse i miei numeri non erano chiari e talvolta capita quando le dimensioni diventano grandi.
80 milioni di mq di pannelli solari, per garantire metà del fabbisogno, significa coprire tutte le città italiane (tetti, strade, piazze, vicoli e cortili) con pannelli solari e poi coprire altrettanto terreno dove poi, forse, potremmo coltivare funghi sotto i pannelli.
50.000 torri solari, calcolando che ciascuna ha necessità di un quadrato di 50m per 50m (2500 mq), occupano 125 milioni di mq. E con questo abbiamo coperto l'altra metà d'Italia escluse alcune piazze storiche dove ammassare gli Italiani visto che abbiamo dovuto sostituire i palazzi e le case con torri eoliche.
Mi farebbe piacere che i numeri fossero contestati con numeri e, se ci sono errori di calcolo, accetto ovviamente le correzioni.
Non accettabili sono le affermazioni teoriche non basate su fatti.
Importante inoltre ricordare, quando si parla di occupazioni di aree, ricordare l'incompenetrabilità dei corpi per cui, se un'area è occupata da una cosa, non si può impiantare altro su quell'area.
Infine riporto qui una notizia che ho già dato a Cristina in un altro punto di discussione.

Cara Cristina,
proprio pensando ai posteri è giusto che la scienza e la tecnica vadano avanti e non inseguano vane chimere che venditori di fumo vorrebbero farci credere come la panacea di tutto: vedi fonti alternative assolute o l'energia da fusione (Rubbia).
Ho trovato il link alla notizia sulla trasformazione dei rifiuti atomici (http://saxolum.blogspot.com/2008/02/israele-e-napoli.html) (http://saxolum.blogspot.com/2008/02/israele-e-napoli.html)
e questa è una buona notizia.
Sullo stesso sito sono anche riportate una serie di informazioni su uno "scienziato" che ha basato il suo successo sulle false promesse, ma è stato così bravo che molti lo hanno creduto. Ora forse i nodi e la verità stanno emergendo.
Riguardo l'anacronismo, cioè l'essere fuori del tempo, penso che dovresti riflettere bene su chi è più anacronistico: chi crede alle favole o chi cerca di trovare risposte alle necessità del mondo e per questo studia e talvolta potrebbe fare anche qualche passo falso. Il progresso del mondo è sempre stato una alternanza di scelte giuste e di errori. Solo l'inazione e l'ignavia non hanno mai prodotto risultati positivi.
Attilio A. Romita

Vittorio Galli
14-07-09, 09:17
Vorrei sapere quali delle mie affermazioni consideri teoriche.
Permettimi di contestare proprio i tuoi numeri perche continui ad ignorare tutte le altre fonti di energia alternative oltre al risparmio energetico. Ho gia letto l'articolo che citi ma mi sembra che, quanto a venditori di fumo, anche questa notizia non abbia conferme certe, un pezzo di roccia nera non deriva necessariamente dal trattamento delle scorie nucleari. Quantomeno dovrebbero dire in che modo la radioattività è stata eliminata. Gia il fatto che 7000 gradi eliminino qualsiasi inquinante è un'affermazione da prendere con le molle e comunque un impianto che raggiunga tali temperature quanta parte dell'energia prodotta consuma per il suo funzionamento? Forse sono prevenuto ma questo tipo di impianto assomiglia molto ad un inceneritore, un po più evoluto ma sempre un inceneritore.
Il problema reale è che l'Italia ha ormai perso il treno del nucleare ed ora bisogna investire in ricerca per stare al passo con gli altri paesi e non acquistare tecnologia obsoleta dalla Francia per costruire centrali che più nessuno vuole come fa il nostro presidente del consiglio.
Inoltre non si può dimenticare che oltre il 70% del nostro paese è a rischio sismico, tu accetteresti una centrale nucleare vicino a casa tua? Oppure un deposito di stoccaggio di rifiuti atomici sapendo con che criterio noi italiani facciamo le cose. Guarda le strutture de L'Aquila costruite in pieno territorio a rischio sismico come hanno resistito alla scossa. Pensi che massoneria, speculatori e malaffare si lascerebbero sfuggire l'occasione per mettere le mani su appalti così lucrosi?
Il nucleare, comunque lo si guardi è un affare solo per pochi e un grosso danno per la collettività.

Cristina Ricchetti
14-07-09, 13:14
" Il progresso del mondo è sempre stato una alternanza di scelte giuste e di errori. Solo l'inazione e l'ignavia non hanno mai prodotto risultati positivi"

Carissimi, sono assolutamente d'accordo con queste parole di Attilio,
le sottoscrivo, ma sono pure della solita idea che "il treno del nucleare lo abbiamo perso, quando era passato tanti tanti anni fa". Sono proprio
convinta che non ci si possa più permettere spese astronomiche per miseri risultati, e, come già scrissi in precedenza, sul nostro territorio sarebbe vincente una politica enegetica locale, dove possano convivere tradizione e innovazione. Si dovrebbe inoltre focalizzare la questione al di là della politica e dei partiti, dove, al contrario la fanno inesorabilmente da padroni a tutto danno della collettività. Sono favorevole ad investire senza limite quantitativo e temporale nella ricerca e nella sperimentazione, in qualsiasi direzione, e senza preclusione alcuna, solo così potremmo dare seguito alle parole di Attilio su scritte.

Attilio A. Romita
15-07-09, 00:36
Qualche supporto alla lettura dei numeri.
Con 10.000.000 di pannelli si produce metà del fabbisogno italiano e si copre metà del territorio totale italiano: monti, laghi, città strade, autostrade, colline e quant'altro.
L'altra metà del territorio è necessaria per installare le torri eoliche e produrre la restante energia.
Alla scuola media un tale tipo di dimostrazione si chiamava "per assurdo" in quanto si dimostrava l'assurdità di una tesi, dimostrando l'impossibilità del contrario. In questo caso la tesi era le PRINCIPALI fonti di energia alternativa non sono sufficienti a soddisfarre il fabbisogno.
Ho detto PRINCIPALI in quanto tutte le altre fonti alternative possibili non hanno al momento rendimenti "totali" validi. Per esempio l'idrogeno è un ottima fonte, ma deve essere prodotto e per la produzione è necessaria gran parte dell'energia che poi si potrebbe produrre.
Dati su Numeri, rendimenti e validità di tutte le fonti alternative sono reperibili su Internet e a disposizione di tutti.

Affermazioni teoriche e di principio.
La principale è che le energie alternative possono essere sufficienti, poi che la scelta nucleare è una scelta di retroguardia fatta solo per far arricchire qualcuno, poi che le centrali che la Francia è disposta a venderci sono vecchie, arretrate e pericolose.
Riguardo la prima spero che i numeri aiutino a pensare.
Riguardo la seconda mi sembra inutile commentare che, se abbiamo perso una volta un treno per insipienza di molti, dobbiamo continuare a sbagliare sommando errori ad errori. E’ vero che oggi questa scelta ci costa molto più di ieri, ma è sicuro che ci costerà meno di domani. Tra l’altro visto che attualmente c’è una forte disoccupazione forse questo nuovo impegno aiuterà a far circolare il denaro. Chiaramente ci sarà qualcuno che ne trarrà benefici economici, ma questo fa parte dell’economia reale. Tra l’altro tutte le imprese che partecipano a questo business sono quotate in borsa e nessuno ci impedisce di comprare le loro azioni.
Riguardo la terza vorrei che vi documentaste, non dai giornali quali che siano, ma da fonti scientifiche e potrete vedere che le Centrali Francesi sono di ultima generazione. Sicuramente tra 30 anni ce ne saranno di nuove, ma purtroppo servono oggi.

Scorie.
Sino ad oggi si sono usate tecniche di interramento accettabilmente sicure. I nuovi studi forse ce ne forniranno di più sicure e la strada israeliana potrebbe essere giusta se si risolverà il problema delle potenze in gioco. Il procedimento è corretto e si ha un rapido decadimento ed esaurimento della radioattività, adesso occorre renderlo praticabile.

Maria Bertuzzo
15-07-09, 07:19
solo un piccolo appunto su questo: che siano di ultima generazione o non mi risulta che negli ultimi anni ci siano stati parecchi incidenti, naturalmente sempre passati in sordina, la Francia ci è troppo vicina...perciò della sicurezza tecnologica francese, mi spiace, ma non ci credo proprio!

Attilio A. Romita
15-07-09, 08:45
Nel corso degli ultimi anni le 60 centrali nucleari francesi hanno avuto una serie di incidenti di limitata entità e che rientrano nella media degli incidenti cui è soggetto un impianto industriale.
Le limitate perdite di materiale di raffreddamento non sempre radioattivo sono state subito bloccate e la fonte ripararata. In un solo caso, per precauzione, la centrale è stata bloccata.
Il numero di operai contaminati è sempre stato molto limitato e, purtroppo, rientra nella norma degli incidenti di impianti industriali antichi e moderni.
Nel mondo un solo incidente vero si è verificato ad una centrale nucleare: CHERNOBYL. E' stato accertato che quella centrale non aveva manutenzione e, tra l'altro, era costruita secondo tecniche ormai abbandonate da 25 anni proprio per migliorare la sicurezza.
Tutte queste notizie sono state tratte da siti "antinucleari" che ovviamente non le hanno minimizzate.

Seconda considerazione: noi acquistiamo energia dalla Francia che giustamente non la vende al prezzo di costo. Per questo motivo ci conviene produrla in propio. I rischi sono gli stessi, il prezzo è più basso.

Queste sono considerazioni realistiche non mascherate da illusorie considerazioni utopistiche. Se poi vogliamo nasconderci dietro pilatesche lavate di mani, ognuno è libero di farlo, ma per essere conseguente deve correre a spegnere il frigorifero, andare sempre a piedi, addormenarsi con le galline e svegliarsi al canto del gallo, raccogliere la legna e scaldarsi ad una bella fiamma viva. Sicuramente agendo così non migliorerà l'economia del nostro paese, ma altrettanto sicuramente avrà fatto scelte conseguenti al proprio pensiero.

Scusate la crudezza delle mie considerazioni, ma questa è la vita reale ed il tempo delle favole riserviamolo ai nipotini che forse troveranno un mondo un po' più sporco o forse troveranno un mondo migliore nel quale saranno capaci di proteggersi meglio proprio perchè noi abbiamo pagato qualche costo maggiore per sperimentare e crescere.
Se poi qualcuno non è d'accordo, si ritiri su una delle migliaia di isole deserte dove potrà vivere una vita naturale senza problemi: botte piena e moglie ubriaca restano purtroppo un'utopia.

Qualche mese fa abbiamo ripetuto, parola per parola, questa discussione e vedo che non sono riuscito a convincere nessuno: mi dispiace. Tutti noi siamo fortunatamente liberi di pensare ed esporre le nostre idee e tesi e su questo argomento continueremo all'infinito. Anzi meglio, continuerete, perchè io non cercherò di convincervi oltre e pazientemente aspetterò che tutti acquistino una reale coscienza pratica del problema.
Buona estate a tutti.

Vittorio Galli
15-07-09, 09:13
Mi sembra che il tuo ultimo intervento sia una pietra tombale messa su questa discussione. Non starò a contestare le tue affermazioni anche se non le ritengo corrette. Sembra quasi che tu abbia preso le mie idee come un attacco personale e, credimi, non è così. Qualche mese fa io non c'ero e quindi non posso sapere cosa è stato detto. Ritengo che il dialogo e lo scambio di opinioni sia sempre salutare per la maturazione delle idee e degli individui anche quando ognuno rimane della sua opinione, ma lungi da me l'idea di forzare tale scambio.

vitalba paesano
15-07-09, 09:25
Nessuna pietra tomabale, caro Vittorio. Proprio perchè tu mesi fa non c'eri, non puoi sapere che il nostro Attilio, appassionato argomentatore, porta "prove a carico" nella discussione con la forza dei suoi convincimenti, ma, essendo uomo intelligente, non vuole mai chiudere il dibattito. Su questo tema, poi... potremo continuare per ore e ore. Anzi, proprio per evitare che il discorso si trasformi in una querelle personale (naturalmente questa raccomandazione vale per tutti), suggerisco di continuare il dibattito come.... giovani esploratori, andando a cercare sulla rete prove pro e contro, attendibili e scientifiche, così da allargare l'orizzonte di tutti. Non più un confronto tra opposte opinioni, dunque, ma una ricerca di elementi di conoscenza utile per tutti. Spero di trovare tutti d'accordo! Perchè non raccogliere materiali per un Dossier nucleare attendibile? Non ci aspetteremo che lo scrivano i giovani, vero?! buona giornata. vp

Attilio A. Romita
15-07-09, 09:50
Ovviamente raccolgo l'invito di Vitalba.
Non voglio seppellire alcuna discussione, vorrei soltanto non ripetere continuamente le stesse cose.
Io per mia natura sono legato a fatti e soprattutto alla realta delle cose ed a fare scelte, talvota costose, ma che penso realistiche.
Vittorio, è vero che nella prima "sessione" della discussione non c'eri e, come hai visto, ho ripetuto tutte le argomentazioni che avevo fatto prima.
Io non ho altro da aggiungere e per questo IO singolarmente ritengo di aver esaurito l'argomento.
Se esistono fatti che possano farmi cambiare idea, ben vengano, ma, ed è questo il mio limite, non credo nell'utopia e penso che il bene di tutti costa il sacrificio di qualcuno.
Ovviamente quel qualcuno potrei anche essere io o un mio caro: questa è la vita reale.

Maria Bertuzzo
15-07-09, 10:56
Nessuna pietra tomabale, caro Vittorio. Proprio perchè tu mesi fa non c'eri, non puoi sapere che il nostro Attilio, appassionato argomentatore, porta "prove a carico" nella discussione con la forza dei suoi convincimenti, ma, essendo uomo intelligente, non vuole mai chiudere il dibattito. Su questo tema, poi... potremo continuare per ore e ore. Anzi, proprio per evitare che il discorso si trasformi in una querelle personale (naturalmente questa raccomandazione vale per tutti), suggerisco di continuare il dibattito come.... giovani esploratori, andando a cercare sulla rete prove pro e contro, attendibili e scientifiche, così da allargare l'orizzonte di tutti. Non più un confronto tra opposte opinioni, dunque, ma una ricerca di elementi di conoscenza utile per tutti. Spero di trovare tutti d'accordo! Perchè non raccogliere materiali per un Dossier nucleare attendibile? Non ci aspetteremo che lo scrivano i giovani, vero?! buona giornata. vp

dato l'argomento così interessante ieri ho pensato la stessa cosa ed ho iniziato le mie ricerche.

Attilio: io non passerò mai dalla tua parte (come se Fini cercasse di convincermi ad iscrivermi al suo partito, mentre io sto dalla parte opposta, è assurdo!), questo non toglie che si possa continuare a parlare e, su alcune cose trovare pure un punto di incontro, ma nulla di più e non cercherò neanche di convincere te e chi la pensa come te a passare dalla parte mia, non ci penso proprio! Andrò avanti con le mie considerazioni, che vedrò di documentare nel migliore dei modi.

ciao, Maria

Adriana Peratici
15-07-09, 13:00
Io personalmente sono restia a discutere di problemi molto grossi. Nucleare - Clandestinità - mandare o no i nostri soldati in zone di guerra ecc.... Sono convinta che su questi grandi temi tutti abbiano ragione o torto a seconda da quale angolazione si discuta del problema! E poi naturalmente tutti rimangono sulle loro posizioni. Mi fa piacere che sul forum ci siano delle discussioni, è come se io vi ascoltassi in un salotto, ma ogni tanto metteteci un po' di autoironia, così si alleggerisce la conversazione! Un grande saluto a tutti! - Adriana

Bruno Di Gioacchino
15-07-09, 15:19
..............
Se poi qualcuno non è d'accordo, si ritiri su una delle migliaia di isole deserte dove potrà vivere una vita naturale senza problemi: botte piena e moglie ubriaca restano purtroppo un'utopia.................

Carissimo Attilio ma perchè dovrebbero essere quelli "non daccordo" con te a ritirarsi su di un'isola deserta ?

Salutoni !
Bruno:)

Vittorio Galli
15-07-09, 18:03
Caro Attilio, io non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea anche perchè un antinuclearista in più o in meno, al nostro livello, non sposta l'ago della bilancia. Molto diverso sarebbe se un governante cambiasse parere.
Purtroppo il tempo è tiranno, devo andare a lavorare ma vorrei lasciare due link per chiarire meglio cosa intendo per risparmio energetico che è ben diverso dal ritorno all'eta' della pietra, anche se io personalmente sono uno di quelli che si scalda con il camino tagliando e spaccando la legna da me (e risparmiando un buon 60% su quello che costerebbe il metano). Però il mio è un camino ad alta efficienza, tecnologico non rudimentale.
Sono link a pagine della rivista Wired in cui si parla di ecosostenibilita e fonti alternative.
http://www.wired.it/magazine/archivio/2009/03/storie/cover-story-mario-cucinella.aspx
http://www.wired.it/magazine/archivio/2009/02/storie/xi-comandamento-impatta-zero-.aspx
Non penso che Wired possa essere considerata di parte e credo che verifichi attentamente le sue fonti.

Cristina Ricchetti
15-07-09, 22:03
Interessantissime pagine da leggere e rileggere,
salta all'occhio come a volere, il nostro paese sia
zeppo di idee e voglia di sperimentare, di architetti
illuminati e concreti.
E si evidenzia pure il pensiero vincente di puntare
sul piccolo, sul locale, attraverso applicazioni e progetti
su territori limitati, ognuno a seconda delle proprie
caratteristiche geologiche/clmatiche. E non su progetti
a livello nazionale elefantiaci e stratosferici a livello
dei costi.
Iniziare dalla propria casa, dal proprio quartiere, paese o città,
"assieme ai costruttori ed agli enti locali", innovando e
abbassando i costi, mi piace, sottoscrivo e infine cito:
"... è perfino la storia di un'idea, anzi di un'ideologia cara
al cattolicesimo: la natura non solo da rispettare, ma anche
da leggere. Come un libro, anzi come una grande pagina del Libro..."

grazie Vittorio

Attilio A. Romita
15-07-09, 23:25
Nell'ordine.
A Maria. E' molto differente la politica dall'economia. Cambiare idea politica può essere difficile o impossibile. Non voler considerare i numeri per paura che ci costringano non a cambiare idea, ma a valutare diversamente dei fatti, è solo "coprire la luna con un dito".
A Bruno. Noi facciamo parte di un sistema socio/economico. Di questo sistema siamo responsabili dello sviluppo e delle scelte per indirizzare questo sviluppo. Nel nostro sistema socio/economico l'energia è uno dei fattori importanti che ci permettono di usufruire di strumenti che facilitano e rendono più comodo la nostra vita. Per produrre energia occorre anche fare scelte non totalmente prive di costi collaterali.
Se non siamo d'accordo con queste scelte, e se vogliamo essere conseguenti con se stessi, non possiamo godere dei privilegi senza condividere scelte difficili e rischi. L'unico modo per essere conseguenti è appunto abbandonare il mondo civilizzato e limitarsi all'uso delle energie base in un'isola deserta.
A Adriana. Tutti noi siamo responsabili delle scelte economiche e politiche di un paese e rimettere ad altri questa responsabilità è abdicare ad un nostro diritto/dovere.
A Cristina e Vittorio.
Interessanti gli articoli di Wired, ma credo che si continui a fare un po di confusione sugli ordini di grandezza e sulla tipologia di consumi energetici.
Il consumo energetico diretto delle famiglie (riscaldamento, cucina, etc) è solo il 20% circa del consumo energetico totale, quindi anche utilizzando le energie alternative per coprirlo completamente, servono risorse di altro tipo e tra queste il nucleare è quello che ha il miglior rapporto costi benefici.

Sono sicuro che queste risposte non saranno le ultime che dovrò darvi.
Io non voglio convincervi a cambiare idea politica o fede religiosa.
Mi farebbe piacere se qualcuno, solo qualcuno, cominciasse a riflettere ed a ragionare su fatti e non su idee preconcette, false verità.
Difendere idee scomode non è sicuramente facile e rende spesso antipatici. E' molto più elegante assumere posizioni idealistiche ed utopistiche davanti ad una birra fresca (frigorifero=energia) in piazzale panoramico dove siamo arrivati in auto (motore=energia) e poi tornare in una casa fresca (condizionatore=energia).

Cristina Ricchetti
16-07-09, 00:03
Caro Attilio, comunque la si pensi ognuno e diversamente,
stimo molto la tua capacità di spiegare, rispiegare e ribadire
ancora le tue convinzioni sicuramente legate a dati e fatti
concreti. Mi piace vedere che si possa sempre e comunque
confrontarsi, pur restando delle proprie idee, in modo pacato,
civile e "aperto sempre" verso l'altro, senza mai ripiegare o
deludersi. E sono sempre convinta che le opinioni differenti,
libere di esprimersi, siano uno degli aspetti essenziali di un
popolo civile e costruttivo. E qui, mi sembra lo si stia bene
rappresentando. Aggiungo che anche buon umore e autoironia
siano ingredienti non poco accattivanti in qualsiasi intervento.

Bruno Di Gioacchino
16-07-09, 14:26
A Bruno. Noi facciamo parte di un sistema socio/economico. Di questo sistema siamo responsabili dello sviluppo e delle scelte per indirizzare questo sviluppo. Nel nostro sistema socio/economico l'energia è uno dei fattori importanti che ci permettono di usufruire di strumenti che facilitano e rendono più comodo la nostra vita. Per produrre energia occorre anche fare scelte non totalmente prive di costi collaterali.
Se non siamo d'accordo con queste scelte, e se vogliamo essere conseguenti con se stessi, non possiamo godere dei privilegi senza condividere scelte difficili e rischi. L'unico modo per essere conseguenti è appunto abbandonare il mondo civilizzato e limitarsi all'uso delle energie base in un'isola deserta.


...molto chiaro il tuo ragionamento.....ma vedi, io sono stufo di "godere di questi privilegi" che trà l'altro, significano innalzamento della temperatura terrestre, aumento dei rifiuti planetari ed altro ancora per cui, ed in maniera assolutamente personale, mi sento più disponibile ad accettare di andare meno in auto o di non acquistare il condizionatore piuttosto che "rimpinzare" di scorie radioattive il mio (e dei miei nipoti) Pineta......sul quale intendo restare provando a convincere altri che si può far "bene" anche in modi diversi......

Salutoni e buone vacanze estive !
:)

Attilio A. Romita
16-07-09, 17:54
Buone vacanze Bruno,
auguri per i tuoi intenti di convincimento che spero anche supportati da qualche numero.

E buone vacanze a tutti, liberi da pensieri negativi su economia, energia, etc.

C'era un vecchio film dal titolo "lassù qualcuno mi ama", speriamo che effettivamente ci sia per proteggere il nostro futuro, che noi spesso cerchiamo di coprire con rosee speranze.